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 Die Bäder von Luca 11.05.2002 (22:59) a. r.
ich brauche dringend material über die bäder von luca und beiträge zu "heine als journalist" wer kann mir helfen?????
Hallo a.r. (???)
könntest Du Deine Frage/Bitte etwas präzisieren und vielleicht auch schreiben, welche Informationen Dir schon vorliegen? - Das würde die Antwort vereinfachen.

Gruß
Wolfgang

Heinrich Heine - Leben, Leiden, Werk und Hintergrund

 Re: bitte etwas eingrenzen 12.05.2002 (20:11) a.r.
hallo, ich brauche eigentlich alles, was mit den bädern von luca zu tun hat, speziell im zusammenhang mit heines journalistischer arbeit, also, grund für das schreiben, usw.
wäre toll, wenn ich hilfe bekäme, soll für ein referat und eine hausarbeit für die uni sein. bitte um hilfe!!!
 Re: einmal alles 12.05.2002 (22:31) Wolfgang Fricke
Hallo a.r.,
Du machst es einem nicht leicht, wenn Du "alles" brauchst ...

1. Journalistische Tätigkeit: siehe Zeittafel und Liste der Veröffentlichungen. Heine hat bereits früh mit Zeitungen Kontakt gehabt und dort veröffentlicht. Die Bedingungen der Veröffentlichungen waren, bedingt durch die Zensur, äußerst schwierig (siehe Karlsbader Beschlüsse). Schau Dir im Archiv des Forums doch auch mal die Postings zum Thema "Lutezia/Lutetia" an (auch wenn es dort um die Zensur späterer Texte geht).
Als Motivation zur journalistischen Tätigkeit kann man sicherlich zwei Gründe anführen, zum einen hatte Heine eine Botschaft mitzuteilen und zum anderen: »Aber man muß Geld in dieser besten Welt haben, Geld in der Tasche und nicht Manuskripte im Pult.« (Heinrich Heine in Reisebilder, zweiter Teil)

2. Bäder von Lucca: Berühmt und berüchtigt wegen der Polemik gegen Platen. Die anderen Teile des 3. Reisebilderbandes traten in der damaligen Kritik in den Hintergrund.
Der Ablauf des Konfliktes:
Xenien von Immermann, "Östliche Poeten" (in Reisebilder 2. Teil) --> Der romantische Oedipus (Platen) --> Die Bäder von Lucca.

Soviel für heute, den nächsten Beitrag kann ich - bei Bedarf - erst übermorgen wieder schreiben.

Gruß
Wolfgang

Heinrich Heine - Leben, Leiden, Werk und Hintergrund

 Re: einmal alles 14.05.2002 (20:14) a.r.
hallo wolfgang,
ersteinmal vielen dank, dass du mir helfen möchtest, doch leider bin ich noch nicht ganz mit dem zufrieden, was ich habe, d.h. mein prof. wird es nicht sein. ich muss irgendeinen zusammenhang zwischen bäder von luca und seine jpurnalistische arbeit finden, und am besten noch irgendwelche analysen oder interpretationen. ich muss leider zugeben, dass mein wissen über heine als journalist sehr mässig ist. für weitere vorschläge bin ich deshalb immernoch dankbar...
gruss
annedore
 Re: einmal alles 14.05.2002 (20:43) a.r.
ich habe mich gerade ein wenig intensiver auf deiner seite umgeschaut und auch die beiträge aus dem alten forum gelesen... ich erwarte von dir keine analyse hilfen, dass kann ich alleine, allerdings würde ich mich freuen, wenn ich einen tip bekommen könnte, wie ich die bäder von luca mit heine als journalist verbinden kann, ich habe momentan ein heine seminar an der uni, der prof. steht leider nicht mit rat und tat zur verfühgung. ich brauche nur einen ansatz, oder einen literaturhinweis, die düsseldorfer heine-ausgabe war mir auch keine große hilfe, ich habe auch schon bücher aus der bibliotek, aber überall geht man nur auf die harzreise oder deutschland ein wintermärchen ein...
kannst du mir noch einen tip, bzw. kleinen anstoss geben???
Hallo Annedore,
ich habe Dich heute Nachmittag nicht ignorieren wollen - ich muß nur auch meine Bücher sichten und sehen, ob ich etwas zu diesem Thema finde. Spontan kann ich nur sagen, dass es eine stilistische Gemeinsamkeit gibt: Heines "Plauderton", den er in den Reisebildern benutzte, war auch ein Stilmittel seiner späteren journalistischen Tätigkeit. Durch dieses Stilmittel versuchte er seine Botschaften zu vermitteln. Er hat sowohl in den Reisebildern, als auch in den späteren Artikeln für die Augsburger Allgemeine fiktive Personen bzw. fiktive Dialoge benutzt, um seine Meinung darzustellen.

Also, ich suche noch nach einer Antwort.

Gruß
Wolfgang

Heinrich Heine - Leben, Leiden, Werk und Hintergrund

hallo wolfgang,
ich kann weiterhin jede hilfe gebrauchen, allerdings habe ich jetzt auch schon einige genauere fragen, die leider nicht wirklich etwas mit heine als journalist zu tun haben (das brauche ich nach wie vor dringen)
1. gehören die reisebilder zu der beschreibenden oder zu der poetischen reiseliteratur (speziell bäder von luca)?
2. war platen wirklich homosexuell, wie heine beschreibt?, was bedeutet in diesem zusammenhang,"dass heine erst dadurch der Bindung an bürgerliche Geschmacksnormen entgehe"? welche gab es denn damals?
3. was meint heine, mit seiner forderung an platen, dass er "naturlaute" haben müsse?
4. was, oder wie verbinde ich, welche lebenssituation, von heine auf die reisebilder?
5. hatte heine mit den reisebildern eine konfliktstrategie, ausser den kontrversen mit platen?
wenn du mir bei diesen fragen helfen kannst, wäre ich sehr froh und dankbar. aber auch weiterhin bin ich für gute ratschläge offen und auch angewiesen.
vielen dank
anneodre
Hallo Annedore,
wenn ich in einer Biographie etwas brauchbares Gefunden habe, werde ich es hier posten. Leider fehlt im Augenblick etwas die Zeit zum lesen - man muß ja auch noch arbeiten ...

> 1. gehören die reisebilder zu der beschreibenden oder zu
> der poetischen reiseliteratur (speziell bäder von luca)?
Es ist poetische Reiseliteratur. Die Orte, die Heine beschreibt sind ja doch nur der Rahmen für die eigentliche Handlung bzw. für die Botschaft, die Heine dem Leser vermitteln will.

> 2. war platen wirklich homosexuell, wie heine
> beschreibt?, was bedeutet in diesem zusammenhang,"dass
> heine erst dadurch der Bindung an bürgerliche
> Geschmacksnormen entgehe"? welche gab es denn damals?
Platen war homosexuell, was damals nicht allgemein bekannt war. Aus einem Tagebucheintrag Platens: »[...] Einige Zeit später fand ich zwar in mehreren Schriften die Männerliebe erwähnt und schenkte diesem Gegenstande zuerst meine Aufmerksamkeit, da er mir in früheren Jahren bei Lesung des Plutarchs gänzlich entgangen war. Aber auch jetzt ignorirte ich noch, daß sinnliche Wollust dabei im Spiele sein könnte, dies unselige Geheimniß wurde mir erst durch einige unzüchtige Bücher von Piron klar, die mir in Frankreich in die Hände fielen. Nie aber hat Begierde meine Neigung zu Federigo entweiht.« - Begierde kam aber in Platens Leben später wahrscheinlich auch dazu ...
Geschmacklos finde ich es auch heute über sexuelle Neigungen eines Menschen herzuziehen. Da hat Heine sich nicht mit Ruhm bekleckert. Damals war das sicher ein Tabuthema und hat Heine viele Anfeindungen eingebracht. Sich über Juden auszulassen war damals allerdings eine gängige Geschichte.

> 3. was meint heine, mit seiner forderung an platen, dass
> er "naturlaute" haben müsse?
Da habe ich spontan keine Antwort bereit.

> 4. was, oder wie verbinde ich, welche lebenssituation,
> von heine auf die reisebilder?
»[...] denn ich war ein braver Soldat im Befreiungskriege der Menschheit.« (Heinrich Heine in Reise von München nach Genua)

> 5. hatte heine mit den reisebildern eine
> konfliktstrategie, ausser den kontrversen mit platen?
Siehe Frage 4. - Platen kam Heine eher zufällig in die Quere.

Gruß
Wolfgang

Heinrich Heine - Leben, Leiden, Werk und Hintergrund

 Re: Heine und Platen 15.05.2002 (21:24) Unbekannt
hallo wolfgang,

erst einmal wieder vielen dank für deine grosse hilfe.
sollte dir noch etwas einfallen, dass mir helfen könnte, wäre ich dir sehr dankbar, allerdings drängt auch bei mir die zeit, ich muss in zwei wochen mein referat und die hausarbeit fertig haben...
mfg annedore
 Re: Heine und Platen 16.05.2002 (19:39) a.r.
hallo wolfgang,
ich muss dich schon wieder mit einigen fragen belästigen, und hoffe auch diesmal auf deine hilfe...
1.platen greift ja in seinem werk "ödipus" heine und dessen freund immermann an, er lässt nimmermann sagen: "...doch möcht ich nicht sein liebchen sein,
denn seine küsse...
mein heine!...
..., süßer,..."
unterstellt platen den beiden dann hierbei auch eine homosexuelle beziehung, oder ist es nur auf die freundschaft und die zusammenarbeit zu beziehen?
2. ist es richtig, dass platen mit ödipus den streit "angezettelt" hat?
3. was ist don quijotismus, und was hat das damit zu tun? heine bezeichnet doch platen als don quijote.
4. ist es richtig, dass heine seine äusserungen über platen bereute, und sie auch in der französischen ausgabe der reisebilder strich?
erst einmal soweit, es werden bestimmt noch fragen folgen???!
vielen dank erst einmal
annedore
Hallo Annedore,
ich kann wieder nur kurz und nicht sehr umfassend antworten.
> 1.platen greift ja in seinem werk "ödipus" heine und
> dessen freund immermann an, er lässt nimmermann sagen:
> "...doch möcht ich nicht sein liebchen sein,
> denn seine küsse...
> mein heine!...
> ..., süßer,..."
> unterstellt platen den beiden dann hierbei auch eine
> homosexuelle beziehung, oder ist es nur auf die
> freundschaft und die zusammenarbeit zu beziehen?
Es wird tatsächlich nur die Freundschaft der beiden dargestellt. Es ging Platen in seinem Stück darum, Immermann lächerlich zu machen und Heine als Juden verächtlich zu machen (Samen Abrahams, Petrark des Laubhüttenfestes, Synagogenstolz, Knoblauchsgeruch) - der Antisemitismus war auch zu dieser Zeit ein großes Problem, und die Emanzipation der Juden in Deutschland noch lange nicht in Sicht.
> 2. ist es richtig, dass platen mit ödipus den streit
> "angezettelt" hat?
Platen würde nein sagen, da die Xenien ja vorher erschienen waren und Platen sich dadurch angegriffen fühlte ("und vomieren (=erbrechen) dann Ghaselen"). Platen hatte Ghaselen als seine Kunstform entdeckt und, glaube ich, zwei Bände davon herausgebracht.
> 3. was ist don quijotismus, und was hat das damit zu tun?
> heine bezeichnet doch platen als don quijote.
kann ich aus dem Stehgreif nicht beantworten
> 4. ist es richtig, dass heine seine äusserungen über
> platen bereute, und sie auch in der französischen ausgabe
> der reisebilder strich?
Jau, ist richtig. Aber nur weil: »Keiner fühlt es tiefer als ich selbst, daß ich mir durch das Platensche Kapitel unsäglich geschadet, daß ich die Sache anders angreifen sollte, daß ich das Publikum, und zwar das bessere, verletzt - aber ich fühle zugleich, daß ich mit all meinem Talent nichts besseres hervorbringen konnte und daß ich dennoch - coute que coute - ein Exempel statuieren mußte.« (Heine an Varnhagen von Ense am 4.2.1830)
Die Kapitel sollten auch in späteren deutschen Auflagen nicht mehr erscheinen; Heine konnte sich aber nicht mehr ausreichend darum kümmern.

So viel für heute - morgen komme ich wieder nicht in das Internet ...

Gruß
Wolfgang

Heinrich Heine - Leben, Leiden, Werk und Hintergrund

 Re: Heine und Platen 17.05.2002 (21:30) a.r.
hallo wolfgang,
vielen dank, dass du dir immer die zeit nimmst, um meine fragen zu beantworten, obwohl du ja auch noch viel anderes zu tun hast, und sicher auch viel stress mit deiner arbeit, also noch einmal danke!!! wenn es dennoch zu viel wird, musst du es sagen. ich habe auch heute wieder einige fragen:
1. ist es richtig, dass vieles, was heine über platen schreibt auch auf ihn bezogen werden kann (außenseiter, arm, kränklich...)?
2. sind die auftretenden personen in "die bäder von luca" alles real existierende personen gewesen, speziell die männlichen (alles freunde, bzw. bekannte aus hamburg)? aber wer waren die angesprochenen frauen(Lätizia, franscheska, mathilden)?
3. ich komme auch leider nicht mit Don Quijote (von cervantes?) weiter, heine vergleicht platen oder gumpelino? mit ihm?
wieder einmal vielne dank
und bis zum nächsten mal
annedore
Hallo Annedore,
> vielen dank, dass du dir immer die zeit nimmst, um meine
> fragen zu beantworten
Mach' ich gerne. Jetzt, wo ich, nach einer anstrengenden Nacht, die Augen wieder halbwegs aufbekomme, versuche ich dann also wieder einige Antworten:

> 1. ist es richtig, dass vieles, was heine über platen
> schreibt auch auf ihn bezogen werden kann (außenseiter,
> arm, kränklich...)?
Bis auf das "arm" ist das für Heine korrekt. Heine hat mit seiner Armut kokettiert, ohne im eigentlichen Sinn arm zu sein. Gerade als Redakteur für Cotta hatte Heine ein gutes Gehalt.

> 2. sind die auftretenden personen in "die bäder von luca"
> alles real existierende personen gewesen, speziell die
> männlichen (alles freunde, bzw. bekannte aus hamburg)?
> aber wer waren die angesprochenen frauen(Lätizia,
> franscheska, mathilden)?
Zumindest für Gumpelino kann ich das bestätigen: Lazarus Gumpel, Hamburger Bankier (1768-1843). Hirsch Hyazinth wurde ihm à la Don Quichote/Sancho Pansa an die Seite gestellt. Ob die Damen realen Hintergrund hatten, kann ich nicht sagen.

> 3. ich komme auch leider nicht mit Don Quijote (von
> cervantes?) weiter, heine vergleicht platen oder
> gumpelino? mit ihm?
Es ist inzwischen einige Zeit her, seit ich das gelesen habe. Ich gehe von einem Vergleich Gumpelino - Don Quichote aus.

Zum Donquixotismus habe ich noch diese Textpassage von Heine gefunden:
»[...]
Ich war damals der Meinung, die Lächerlichkeit des Donquixotismus bestehe darin, daß der edle Ritter eine längst abgelebte Vergangenheit ins Leben zurückrufen wollte und seine armen Glieder, namentlich sein Rücken, mit den Tatsachen der Gegenwart in schmerzliche Reibungen gerieten. Ach, ich habe seitdem erfahren, daß es eine ebenso undankbare Tollheit ist, wenn man die Zukunft allzu frühzeitig in die Gegenwart einführen will und bei solchem Ankampf gegen die schweren Interessen des Tages nur einen sehr mageren Klepper, eine sehr morsche Rüstung und einen ebenso gebrechlichen Körper besitzt! Wie über jenen, so auch über diesen Donquixotismus schüttelt der Weise sein vernünftiges Haupt. - Aber Dulcinea von Toboso ist dennoch das schönste Weib der Welt; obgleich ich elend zu Boden liege, nehme ich dennoch diese Behauptung nimmermehr zurück, ich kann nicht anders - stoßt zu mit euren Lanzen, ihr silberne Mondritter, ihr verkappte Barbiergesellen!
[...]«
(Aus »Einleitung von Heinrich Heine« in: Der sinnreiche Junker Don Quixote von La Mancha. Von Miguel Cervantes de Saavedra, Stuttgart (Brodhagsche Buchhandlung) 1837)

Und morgen habe ich wieder einen Bereitschaftsdienst ...

Gruß
Wolfgang

Heinrich Heine - Leben, Leiden, Werk und Hintergrund

hallo wolfgang,
vielen dank, dass du dir wieder die zeit genommen hast, mir zu antworten.
aber ich habe da mal wieder eine frage, und sogar eine recht wichtige, an die ich noch gar nicht gedacht´habe:
wann wurden die bäder von luca geschrieben? ich habe nur gefunden, dass sie 1830 in deutschland erschienen sind?!
aber wann und wo hat heine die reisebilder und speziell die bäder von luca geschrieben?
also, vielen dank im voraus, und erhol dich gut von deinem bereitschaftsdienst, ich hoffe, er ist einiger maßen ruhig verlaufen...
annedore
Hallo Annedore,

> wann wurden die bäder von luca geschrieben? ich habe nur
> gefunden, dass sie 1830 in deutschland erschienen sind?!
> aber wann und wo hat heine die reisebilder und speziell
> die bäder von luca geschrieben?
Die Bäder von Lucca gehen auf Heines Italienreise im Jahr 1828 zurück. Aus der Biographie von Hauschild und Werner (genauere Angaben ganz unten auf meiner Startseite) entnehme ich, dass Heine nach Abschluß der Reise von München nach Hamburg gereist ist, dort für etwa vier Wochen blieb und dann im Februar 1829 nach Berlin zog. Bereits im April zog er dann nach Potsdam. Ich zitiere im weiteren:
»Zwischen März und Mai 1829 begann Heine mit der Arbeit an einem humoristischen Werk mit dem Arbeitstitel Bagni, der späteren Bädern von Lukka. Es entstand eine erste Fassung im Umfang von zunächst zehn Kapiteln, von denen später aber nur sechs unmittelbar verwertet wurden. Die beiseite gelegten vier Kapitel schlachtete Heine, wie es seine Gewohnheit war, nach und nach aus. [...] Im Spätsommer entschied er sich dann, in den humoristischen Reiseroman seine polemische Entgegnung auf die Angriffe des Grafen August von Platen in dessen im April erschienenen aristophanischen Lustspiel »Der romantische Oedipus« einzubauen. [...]
Während seines Helgoland-Aufenthalts Anfang August bis Ende September 1829 überarbeitete Heine die Potsdamer Frühfassung der Bäder von Lukka und gewann offenbar Klarheit über Gestalt und Stoßrichtung seiner Platen-Polemik, vermutlichschrieb er auch Teile davon bereits nieder. Nach der Rückkehr nach Hamburg arbeitete er unter Hochdruck an den letzten Partien des Manuskripts, womit er bis etwa zum 13. Dezember beschäftigt war; zwischenzeitlich hatte er eine zweite auszugsweise Veröffentlichung der Reise von München nach Genua im »Morgenblatt« vorbereitet, die im November erfolgte. Anfang Januar 1830 kamen die ersten Exemplare von Reisebilder III in den Buchhandel.«

Zu den anderen Reisebilder-Bänden:
Reisebilder I (1826)
1824 Wanderung durch den Harz -> 1826 »Die Harzreise«
1825 Nordseeaufenthalt ->zwischen August und Dezember 1825 »Nordsee I«

Reisebilder II (1827)
1826 Nordseeaufenthalt -> im gleichen Jahr (zum größten Teil im Herbst) »Nordsee II« und »Nordsee III«
Autobiographisches -> »Ideen. Das Buch Le Grand« (wohl Ende 1826)

Reisebilder III (1830)
s.o.

Reisebilder IV (1831 - ursprünglich »Nachträge zu den Reisebildern«)
Potsdamer Manuskipte von 1829 (s.o.) -> »Die Stadt Lucca«
Artikel über England von 1827 -> August bis Anfang November 1830 überarbeitet für »Englische Fragmente«

Gruß
Wolfgang

Heinrich Heine - Leben, Leiden, Werk und Hintergrund

 Re: Reisebilder - Entstehung 24.05.2002 (10:27) a.r.
hallo wolfgang,
mal wieder vielen dank für deine hilfe...
ich werde jetzt versuchen, anhand meines materials eine hausarbeit zustande zu bekommen.
falls du mir noch einen tip geben kannst, zu seinem schreibstil in den reisebildern, wäre ich schon wieder etwas weiter.
ohne deine heine-forum und das material wäre ich aufgeschmissen gewesen.
vielen dank,
annedopre
Hallo Annedore,
da die Postings immer schmaler wurden, habe ich mich entschieden, weiter oben zu antworten und nicht im Anschluß an Dein letztes Posting.

Trotz Suche muß ich Dir eine weitere Antwort bezüglich Zusammenhang der Bäder von Lucca mit Heines journalistischer Arbeit schuldig bleiben.
Zum Schreibstil: Es wird immer wieder von Heines Plauderton geschrieben und von Stilmittel der Ideenassoziation.

Das ist leider alles, was ich noch beitragen kann ...
Ich wünsche Dir gutes Gelingen! Wenn Du Deine Arbeit fertig hast, wäre ich übrigens an der Datei interessiert; ganz nach Deinem Belieben zu meiner persönlichen Archivierung oder um sie an Dietmar (heinrich-heine.net) weiterzureichen, wo sie unter "Beiträge" veröffentlicht werden könnte.

Gruß
Wolfgang

Heinrich Heine - Leben, Leiden, Werk und Hintergrund


hallo wolfgang,
erst einmal wieder vielen dank für deine hilfen...
ich bin schon fleißig am schreiben, und auch fast fertig, aber ich habe da noch eine frage, ich mache einen geschichlichen exkurs zum thema homosexualität. Im 19.Jhd. wurde in Dtl. der §175 eingeführt => freiheitsstrafen und gesellschaftliche ächtung für homosexuelle, nun meine frage:
hatte heines aufzeigen von platens homosexualität in der öffentlichkeit irgendwelche gesellschaftlichen folgen für platen???
wäre ganz toll, wenn du mir auch dabei noch helfen könntest.
wenn die arbeit fertig ist, schicke ich sie dir gerne zu...
vielen dank
annedore
Hallo Annedore,
ich bin gerade erst aus einem verlängerten Wochenende zurück ...

> hatte heines aufzeigen von platens homosexualität in der
> öffentlichkeit irgendwelche gesellschaftlichen folgen für
> platen???
Das hatte , soweit ich weiß, keine Konsequenzen. Zum einen lebte Platen zu diesem Zeitpunkt schon in Italien, zum anderen ist eine solche Polemik, wie sie Heine schrieb keine wirklich geeignete Grundlge für Ermittlungen oder ein Verfahren. Ob Platens Ansehen in der Öffentlichkeit dadurch beeinflußt wurde kann ich nicht sagen, darüber liegen mir keine Informationen vor. Es ist aber möglich, dass Heines Gegenschlag Wirkung hatte. Die Wirkung, die Heine selbst beschrieb war, dass »ich mir durch das Platensche Kapitel unsäglich geschadet«.

Ich glaube nicht, dass sich damals jemand mit Platens Homosexualität weiter beschäftigt hat. Ich habe aber auch keine Ahnung, ob der §175 in ähnlicher Form schon damals bestand - es ist doch ein Paragraph aus dem Kaiserreich, oder?

> wenn die arbeit fertig ist, schicke ich sie dir gerne
> zu...
Das würde mich freuen!

Gruß
Wolfgang

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